《明報》刊登趙紫陽訪談錄
*曾慶紅曾派秘書探望趙紫陽*
報導說,趙紫陽在六四事件六年後曾表態,調動幾十萬軍隊,開槍鎮壓民眾運動,這種「搞法,只有鄧小平才有這麼大氣魄」,但這樣對「共產黨和政府的形象影響太大」了。
1989年六月初,中國當局出動幾十萬正規軍人,開槍和動用坦克,鎮壓了北京民眾抗議活動,造成嚴重的流血和傷亡,史稱「六四事件」。
趙紫陽是1995年12月16日在北京富強胡同家中講這番話的。據同趙紫陽有過談話的人透露,自90年代末期《中國六四真相》一書出版後,當局就隔斷了趙與外界的一切聯繫。
北京的消息人士透露,今年9月1日,中國國家副主席曾慶紅,曾經派秘書探望過趙紫陽。這位秘書說,曾慶紅不便前來看望趙,特地派他代表曾來看望。分析人士說,中央政治局常委、國家副主席探望前朝失勢元首,這是近年來少有的事。分析人士說,此事向趙發出一個信號:江退出政壇後,對他的監視鬆動了。
*楊繼繩三次採訪趙紫陽*
原【新華社】資深記者楊繼繩,最近即將出版一本書:《中國改革年代的政治鬥爭》。他在書的附錄中收入了對趙紫陽的三次採訪記錄。香港《明報》星期日刊登了三次採訪的第一部分,時間是1995年12月16日上午9點至12點15分;地點在北京燈市西街富強胡同6號趙紫陽的家中。當時在場的,還有趙紫陽的老鄉宗風鳴先生。
報導引用趙紫陽的話說:「後來有一種說法,說鎮壓是被迫的,無奈的。這種看法是不對的。有多次機會可以不採取流血的辦法,關鍵是我們的措施不對,方針不對。事後也證明,哪裡有什麼黑手?哪裡有什麼組織、領導?」
趙紫陽說,真正有組織、有領導就好辦了。他們的領導也是當時產生的,甚至一天換一個。「我當時就說,我們是執政黨,誰能有組織、有領導搞這麼大的事件來?」
趙紫陽說:「說開槍是沒有辦法,是後來講的。一開始是說動亂要鎮壓,後來才說鎮壓是不得已而為之,說政府採取了克制態度。誰克制?要不是我從中做工作,早就這麼干了。李鵬還對外國人說,我們沒有橡皮子彈。」
*承認四中全會發言*
報導說,在這次談話中,趙紫陽承認,90年代中期在海外廣泛流傳的趙紫陽在中共13屆四中全會上的發言,確有其事。趙紫陽在那次講話中,詳細談到了六四問題。趙紫陽說,那個發言非常詳細、準確。
趙紫陽說,他到北韓訪問之前,在對待學運問題上,「中央」並沒有明顯的爭論。鄧小平統一不激化矛盾的解決問題方針,李鵬內心可能有想法,但並沒有公開表達出來。
*主張從4/26社論退回來*
在趙紫陽訪問北韓期間,北京市委書記李錫銘、市長陳希同向中共政治局常委匯報,說「學生要搞全國性的大串連,要建立組織,大事不好」。李鵬主持常委會,得出結論:這是「有領導、有組織、有綱領的反黨反社會主義的行動」。第二天,李鵬和楊尚昆等到鄧小平處匯報,鄧小平發表4/25講話,給學生運動定了性,說是反黨反社會主義的動亂。緊接著,《人民日報》發表了引起激烈抗議的4/26社論。第二天,有10萬學生和市民參加了4/27大遊行。
據報導,趙紫陽認為,悼念胡耀邦期間,「許多學生沒上街,但4/26社論把這批中間學生也調動起來了」,(參加了4/27大遊行)。」趙紫陽說,他在北韓訪問期間,看到了鄧小平的4/25講話,但並沒有看到《人民日報》的4/26社論。
趙紫陽說,他從北韓回到北京後,5月17日會見了蘇聯總統戈爾巴喬夫。之後,中共領導高層(常委)公開發生分歧。趙紫陽主張,從4/26社論「退回來」,但其他人不同意。李鵬認為「沒必要。」
*李鵬堅持對學運定性*
據報導,5月17日,趙紫陽在常委會上和李鵬爭辯說,動亂、騷亂、動盪、風波、 可以說,因為這些都是中性詞,但如果加上「反黨反社會主義」,整個事情的性質就不一樣了。但李鵬等還是堅持這個定性。
戈爾巴喬夫訪華,學生佔領了廣場,趙紫陽勸告學生不要做「仇者快,親者痛」的事情。意思是,學生鬧得越厲害,李鵬、陳希同他們對鄧小平的影響就越大。但是「學生沒有聽懂我的話」。
*激進份子唯恐學生不鬧*
據報導,趙紫陽認為,學生中也有激進份子,在(「事態」)快要冷卻下來時,「他們搞起了絕食」。趙紫陽說,這些激進份子,就怕學生不鬧,於是「一會搞自由女神,一會兒搞絕食」。
*怕軍隊生變*
趙紫陽說,他對調動軍隊的事情不清楚,因為他當時「已經下來了」。不過,趙紫陽說,開始軍隊開不進來,後來才越調越多。「調少了也怕軍隊發生變化。」
*高層分歧*
在談到中共高層對待學運的態度問題上,趙紫陽透露,5月16日,鄧小平通知趙紫陽、李鵬、姚依林、胡啟立、喬石、楊尚昆開會。趙紫陽和胡啟立反對軍管,喬石和楊尚昆原來反對,現在也開始贊成了。一直主張軍管的,是李鵬和姚依林。不過,趙紫陽認為,幾個人反對,幾個人支持,都無關緊要,因為鄧小平一個人就可以「實行軍管」。趙紫陽還證實,在整個「動亂期間,鄧小平一直在北京」,並不是傳說所講的他在外地。
*未對胡耀邦落井下石*
趙紫陽同楊繼繩談話, 還用了相當的篇幅,談胡耀邦下臺的問題。海外一些書中說,趙紫陽在胡耀邦下臺問題上,落井下石。趙紫陽說,「胡耀邦辭職,我既沒有落井下石,也沒有為他說話。我知道,老人們已經定了,說什麼也沒用。」
趙紫陽認為,鄧小平在反自由化問題上,對胡耀邦越來越失望。然後,就是胡耀邦和陸鏗的談話,是壓垮「駱駝脊背的最後一顆稻草」。趙紫陽援引鄧小平的話說:「陸鏗打著奉承耀邦的幌子來反對我們! 這幾年我如果有什麼錯誤的話,就是看錯了胡耀邦這個人!」
*明報公布記錄留下歷史見證*
香港《明報》說,楊繼繩訪問趙紫陽,承諾在世紀內不向外透露訪談內容。現在,進入新世紀已經四年,趙紫陽身患重病,趁他健在時,把記錄公布出來,給歷史留下一個見證。
《明報》沒有說明楊繼繩的這本書是什麼時候由什麼出版社出版。楊繼繩在【新華社】工作了三十五年,2001年離開【新華社】。
(美國之音記者海濤香港報導)
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