唐柏桥先生
中国和平主席、中国民主大学校长、前六四学生领袖之一唐伯桥先生在八九“六四”23周年到来之际，在接受本台记者采访中指出，随着八九“六四”越来越多的真相曝光，中国民众不仅仅要求清算八九“六四”大屠杀的元凶，而且去年的阿拉伯之春的示范效应已经让中国民众更加看清只有结束中共暴政， 六四大屠杀的悲剧才不会重演。 所以也就是说第二次中国民主运动可能很快就会到来。下面就请听本台记者对唐柏桥先生的采访报道。
记者：唐先生， 您好！（唐柏桥：你好！）从网上看到今年很多中国民众在纪念六四的时候，也对相关的一些话题进行了热烈的讨论。比如在中国象八九“六四”这样的民主运动是不是还会爆发？请您谈谈您是怎么看的？
唐柏桥：西方把六•四称为六•四民主运动。中国人叫八九民运。但是因为现在六•四这个词就比八九民运流行更广泛。所以我们姑且叫第二次六•四运动。西方的主流媒体从今年年初开始，《新闻周刊》,《金融时报》很多报纸我看到了它们的报道，就说第二次六•四运动很快就回来。他们说，经过23年以后，中国的民怨已经达到了临界点，老百姓容忍度也达到了极限，腐败也已经达到了极致。
那么，今年年初王立军逃奔美国（领馆）以后，引起薄熙来、周永康问题这种雪崩效应，这些人的腐败都被广泛的昭示于天下。像薄谷开来这些荒谬的事情，在她生日那天大摇大摆的在宾馆里杀人，肆无忌惮，然后王立军发现罪行以后，薄熙来还打他耳光。中共统治下的那些老百姓，以前还认为薄熙来是个清官呢。但是，被揭露出来发现，他至少转移资产有一种说法是80亿人民币，日本的说法是60亿美金。就相当于数百亿人民币。这个数是惊人的。
在西方这是无法想象的。所以说，中共的腐败达到了极致。今年年初以来很多国际媒体就认为，可能中国的民众已经有点忍无可忍了。可能会起来革命。有点象阿拉伯之春一样的。那么，这种呼声随着王立军、薄熙来事件，以致陈光诚胜利大逃亡，引起国际社会的高度关注。这是一正一反。反面的是王立军逃到美国领事馆，就算他向美国政府投诚，就算他带了大量的材料来揭露中共，但是美国认为他是人权恶棍，照样不给他帮助和庇护。陈光诚什么也没带，他双目失明，当时腿还摔伤了，瘸着腿，满身伤痕的要求进入美国大使馆，美国大使馆把他接进去。现在接到美国来了，不顾中共任何要挟，威胁或者利益上的诱惑也好。所以，这一正一反说明很大的一个问题。就是中国正义可能会要开始得到声张、彰显，而邪恶可能要得到惩治了。这是冥冥之中的一种天意。
所以，我觉得老百姓在这半年阅读这大量的新闻，每一个新闻都像好莱坞大片，在阅读这些新闻的过程中慢慢觉醒起来，慢慢感觉到一种希望。一个盲人都可以做得到，都可以摆脱魔掌，投奔自由，最后获得了自由。所以，现在发现一件事情，国内很多的民众举行抗议活动，进行纪念六•四的活动，在贵州、福建、北京。
过去，我记得在九十年代末的时候，有一个人叫胡万新，他就打了一把伞，雨伞上写着纪念六•四，或平反六•四，出现在天安门广场就被抓起来了，判的很重。那个时候如果国内有人敢于去纪念六•四是难以想象的。我记得丁子霖，还是胡佳，他们想在六四那天，胡佳还申请过说要到天安门广场去散步，一个人都被拒绝。那么今天的形势不一样了，很多人都大规模的在纪念，现在微博上、推特上，都是铺天盖地的谈六•四，而且国内网络也没有完全封锁六•四的信息。就说明体制内有些人良知开始发现，也觉得这是个不可扭转的历史潮流了，就是六•四问题必须摆在台面上来了。
还有一个明显的标志就是陈希同最近出书，说他自己是傀儡，他不是镇压天安门什么戒严的总指挥。也就是说他想逃脱罪责，他也感觉到可能清算的那天很快就要到来。
还有一个就是袁木，国务院发言人。因为我当时也是六•四的亲身参加者，也是所谓的学生领袖。我就知道大概有五个人，当时在我们学生心目中坏的形象印象，认为是镇压最前列的几个人，一个是邓小平，镇压也是他下令的。另外一个是杨尚昆，因为他跟着邓小平，最后倒到邓小平一边去，把赵紫阳抛弃了。第三个就是李鹏发表戒严令，第四个是陈希同。我们当时认为他向邓小平打小报告，说天下大乱，学生的矛盾对准邓小平，所以就造成邓小平开枪，所以陈希同也是难辞其咎。第五个就是袁木，六•四以后和六•四以前，他的嘴脸极为恶劣，他说天安门广场没有死一个人，总共才只有二十三个学生被打死。现在他说北京只有两百多人被打死。现在丁子霖天安门母亲的名单就有两百多个。就靠她个人的力量去搜集的名单都有两、三百个了。所以其实说远远不止这些人。在丁子霖名单里至少有两个是在天安门广场被打死的，他当时说天安门广场一个人也没死。这些东西都是袁木说的，那今天袁木他自己现在在澄清又说，他自己发言而已，所以他对记者的回答说三言两语说不清楚。也就是说，他们都想逃避责任了。那为什么过去二十三年他们都没有发声，为什么在今年要发声呢？就是他也感觉到了，他感觉到要求重评六•四，可能甚至于很快六•四的元凶可能要被共产党抛出来做替死鬼。所以，他们马上纷纷躲避责任，不想成为做替死鬼。
不管是中共要抛出一批人做替罪羊，它主动要平反六•四也好，或者是说老百姓通过自身的努力，起来进行第二次民主革命，就是第二次六•四运动，来结束共产党这个强权，这两种可能都同时存在。而且这两种可能性都在于时间赛跑。中共如果不及时、主动的平反六•四，惩治凶手，很可能老百姓就会赶在共产党前面，推翻共产党暴政。那个时候他们就没有任何机会做平反六•四的事情了。
其实我们谈到平反的问题应该这么想就对了，就是不说说我们祈求他、跪求他来给我们平反。如果他们要想通过平反来获取我们的原谅，对他们过去所犯的罪行的原谅，他们应该祈求我们。就是他们先做平反，我们要考虑要不要答应他们，接受他们的道歉、赔偿。这主次关系不能颠倒，因为他们犯了罪。就像个强奸犯一样，他强奸了一个少女，不能让那个少女去求那个强奸犯，不要再强奸了，还是说强奸犯如果哪一天意识到了，这个事情绕不过去，引起了公愤以后，甚至于被绳之以法以后，他来找这个少女被强奸的人，来请求这个少女的谅解。或者说给予少女赔偿。所以，中共就是象那个强奸犯。这个关系一旦摆正了，全国老百姓就明白怎么回事了。我们要看共产党下一步的表现，如果它的道歉不够诚恳，它的赔偿不够合理，它惩治凶手做的不够彻底，那我们不一定要原谅它，我们照样要按照我们原来的路进行民主革命，结束它。
就是说老百姓一旦意识到这一点，第一不会去乞求它平反了。比方如果换了十年以前，或十五年以前，基本上全民都是希望平反六四。那时候如果它平反六四的话，你真的就没话说了。那么今天不一样了，因为今天绝大多数人已经不乞求它了，而是要求直接惩治凶手，直接结束迫害，结束暴政解体中共。所以这个时候，它的机率，它通过平反获得人民原谅的可能性，如果说今天有30%的话，那过一个月之后可能就只有20%，再过一个月可能就连10%，5%都不到。
就像埃及一样，当去年埃及人民上了街以后，每一天我都记着时间，1月25号上街，2月13号就结束了，当他们上了街以后，当时当局者穆巴拉克还是想玩花招。我九月份我不会再去竞选了，过几天又说我保证我儿子也不会去竞选。后来又说我要尽快的下去，要拖到七月份，我要移交（权力）嘛，那老百姓还是不答应。那时候其时美国已经同意了，意思说这样就挺好了。美国呼吁民众保持克制，跟政府进行互动，等到尽快把权力移交出来，然后进行全国大选。后来老百姓就不同意，就逼着他，把整个那个总统府围住，把解放广场占领了以后，就逼着他最后离开了统治地位，然后很快就被抓到监狱里去。
如果说假设埃及第一天，如果穆巴拉克明智的话，第一天就说我现在就下台，我儿子就不竞选了，我现在就还政于民，整个抗议的时候一个人也没死，很可能就会原谅他了。就像蒋经国在台湾，就主动还政于民了，甚至于象印度尼西亚的苏哈拖，当年他也没有开枪，他就把权力交出去了，就是学生抗议以后，他威胁说要镇压，就说我大不了再来一次天安门事件，结果很快他还没有来得及大规模镇压学生运动就下台了，所以他换取了新的民主政府对他的赦免。后面这个印度尼西亚的政府，民主民选的政府其实是他的死敌。就是他以前国父的女儿叫梅迪，后面就当了总统了，过去就是被苏哈托军事政变推翻的，后来被押上绞刑架被绞死了。但是他的女儿后来没有再去追究苏哈拖，因为他及时下台了。
但是现在为什么穆巴拉克，别人要求应该判他死刑呢？因为他下令开枪镇压了。有七八百个人献出了生命，在埃及，当然每个人的命都是一样值钱的。
所以今天这个共产党的情况也一样。如果他今天平反六四了，可能还有30%的人为它叫好，如果在十年以前，可能有80%的人为它叫好。那么再过两个月，比方说今年六四他又抓了人了，那可能为它叫好的人就越来越少，越来越少。就象一个强奸犯，它不停的强奸少女，到最后的时候把少女摧残的残废了，然后你再说乞求别人原谅的话，别人就不会原谅你的。
按我现在的分析的话，如果共产党，我觉得它即便打平反六四这张牌，也无法再继续唯持它一党统治的暴政了。因为它要平反的话，很显然法轮功问题也要解决，西藏问题也要解决，还有大量访民的问题，地下教会的问题。它们难道平反六四，法轮功学员就原谅它们了吗，那平反了法轮功以后，地下教会就原谅他们了吗？然后它平反教会以后，西藏人民就原谅它们了吗，就不继续抗争了吗？肯定要继续抗争。当所有这些问题都不再成为问题的时候，那这制度肯定就变了。因为专治政府一定会持续镇压的，因为人民要向它表达不满嘛，要求它还政于民嘛，如果它没有彻底还政于民之前，人民的声音是不会停止的，镇压也不会停止的。所以当有一天，镇压停止的时候，人民的声音可以发出来的时候，我相信就是民主社会到来的那一天。
听众朋友，今天的【时事访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
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